Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

22. Вершинин Андрей. Миронова Наталья. Лекция 8. 16-й Воронежский Интенсив. Воронеж. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

22. Вершинин Андрей. Миронова Наталья. Лекция 8. 16-й Воронежский Интенсив. Воронеж. 2015.

Слышно? Тут люди говорят. Слышно? По губам догадывайтесь. Говорят, вчера до пяти что ли танцевали, да? Нет, не все. Это вчера. Как нет? При таком количестве народа сложно определиться. Те пришли, не те пришли. Все равно много. Да? Да. Что? Да я не знаю все. Если вчера текстов не было, то сегодня текстов много. И какой выбирать непонятно. И выберешь один текст, нужно будет уничтожить другой. Пусть они между собой что-то делают. А вам бы чего? Вы с чем? Ну так помогите какой-нибудь из текстов убрать. А какой-нибудь поддержите. Ну потому что мы вчера обсуждали как тренерской команде, про что сегодня лекцию читать. Вроде получается последний шанс, про что-то прочитать. Второй и четвертый уберите. Да ладно. Второй. А у тебя какой? Второй и какой четвертый? Это у нас. Это у нас. В какой системе координат? Ну у нас есть система разной координат. А, ладно. Да ничего, перебил что-то. Четвертый? А я задумался какой четвертый? Ну может. Ну чего правда, потому что завтра уже у нас будет такая тема примерно определена, как-то посвященная процессам подведения там итогов завершения или незавершения. В общем-то она так сама вытекает, да? Хотелось бы ему делить внимание. А сейчас, ну вот такое свободное поле, можно любую тему какую-нибудь поддержать. Чубачев в глубине. Вчера вы были как-то поживее. А? Что осталось от вчера? Может продолжить? Про конкуренцию. Про конкуренцию. Про конкуренцию. Про женскую. Это я. Почему ты? Потому что женщинам про нее неприлично говорить. А мужчинам прилично. Да, когда женщины конкурируют, прилично говорить про это. Ну а я думаю, что не такой очевидный ответ. Для кого? Для меня. Для меня. Каждый по-своему прав. А по-моему нет. Не, ну правда, конкуренция и тема такая интересная, про нее как раз думали поговорить. Она логично же, да? На группах происходит. Причем где-то явно, а где-то не явно. Сидят на первой фазе, люди молчат. Одна тема, да? А сидят сейчас, молчат. Вот это четвертая тема, про которую Юра сказал. И он хотел ее исключить. Давайте поговорим про явную и не явную конкуренцию. То есть про способы? Да, про способы. Про способы. Да, про способы. До кого все сливем? До кого? Давай. Дайде, а то знаете, для чего. А я про выбор хочу. Какой выбор? Когда не бьются. Это тоже конкуренция. Ну такая, внутренняя, да? Я быть умным или красивым. А сразу нет. Это не выбор. Это мучение. Это уже целостность, когда я не выбираю, я считаю, что я умная и красивая. Ну я уже мне пофигу. Почему именно так? Конкуренция. А с чего начать? С определения каких-то, пониманий? У нас есть... Да. Главное. Нет, главное в конце. Главное с главного начать. Вы чего? Да, женская конкуренция на десерт. Но среди них где-то мужская конкуренция. Ну потому что у мужчины она как-то попроще, пояснее. Потому что мужчины проще устроены. Ну так, нельзя быть завоевателем, охранителем и иметь сложную внутреннюю конструкцию. Это уже женское дело. Я же чуть не включаюсь, потому что я думаю, а вот про конкуренцию детско-родительскую это уже не надо? Уже все ясно? Уже не надо? Уже все. Сирота я сирота. Я и папу победил, и маму победил. Съел я их. Ну иди к маме и скажи, так я и ее съел. Так вот я и думаю, а потом, наверное, а что? Операция в этой конкуренции, допустим, женщинам за мужчин. Да достаточно своих. Да достаточно своих уже ресурсов. Уже достаточно. Ну потому что конкуренция тема такая интересная. Про нее как раз думали поговорить. Да она логично же, да, на группах происходит. Причем где-то явно, а где-то не явно. Сидят на первой фазе, люди молчат. Одна тема, да? А сидят сейчас, молчат. Вот это четвертая тема, про которую Юра сказал. И он хотел ее исключить. Давайте поговорим про явные и не явные. То есть про способы? Да, про способы. Про способы. Не про способы, а до кого все сливем. До кого? Давайте. Да, давайте. А то знаете для чего? А я про выбор хочу. Какой выбор? Когда не бьются. Это тоже конкуренция. Ну такая внутренняя, да? Я быть умным или красивым. А сразу нет. Это не выбор. Это мучение. Это уже целостность, когда я не выбираю, я считаю, что я умная и красивая. Ну я уже мне пофигу. Почему именно так? Конкуренция. А с чего начать? С определения каких-то пониманий? У нас есть... Да. Главное. Нет, главное в конце. Главное с главного начать. Вы чего? Да, женская конкуренция на десерт. Но среди них где-то мужская конкуренция, да? Ну потому что у мужчины она как-то попроще, пояснее, потому что мужчины проще устроены. Ну так, нельзя быть завоевателем, охранителем и иметь сложную внутреннюю конструкцию. Это уже женское дело. Я же чуть не включаюсь, потому что я думаю, а вот про конкуренцию детско-родительскую это уже не надо? Уже все ясно? Уже не надо? Уже все. Сирота я сирота. Я и папу победил, и маму победил. Съел я их. Ну иди к маме и скажи, так я и ее съел. Так вот я и думаю, а потом, наверное, а что? Операция в этой конкуренции, допустим, женщинам за мужчин. Да достаточно своих. Да достаточно своих уже ресурсов. Уже достаточно. Хорошо. Ну видите, да, просто когда говорим слово конкуренция, там очень много каких-то аспектов. За что, способы, и как мы ей обучались или не обучались. Часто здесь я слышу такое слово, как всегда, я против ругательного слова здесь прям, как вырубить соперника. Ты ему говоришь, ты конкурируешь. И все, да? Он говорит, ой-ой, что вы, что вы, как будто бы это что-то очень такое плохое. Не-не-не, я не конкурирую, иди, пожалуйста, бери, что тебе надо. Хороший способ. Отличный. Способ номер один. Не всегда помогает? Жалко. Потому что конкуренция, в ней все люди изобретательны, как-то изобретают разные способы, как это делать. Ну ладно, чуть-чуть тогда, не знаю, правда, сначала первая ли конкуренция или... Ну может тогда прямо совсем сначала про биологическую. Биологическую, я про нее. Биологическая конкуренция, но она всем достаточно известна. С самого начала животные конкурируют биологически за выживание, за ареал, за территорию. Ну так, понятно, да? Чем больше у тебя территории, тем у тебя больше ресурсов, ну за ресурсы. И в общем-то у них там все понятно, как это делается, способы, кто-то там прямо бьется, там доказывает. Ну увечение там, вот эта конкуренция, когда самцы бьются. Самки стоят, задумчивые, там самцы бьются, бьются, убились вообще нафиг. Ну прилично, ну прилично. Ну бывало, знаете, рогами сплелись, рога большие, сплелись и сидят вот так, блин, лучше бы я сразу выбрала. А чтобы выбрать надо сильнейшего, чтобы род продолжался, да? Материалы, которые убились, те значит, может они были очень сильные, но не очень умные. Поэтому если они оба убились, очень неплохой вариант, придет третий, может он окажется эффективным. А самый умный сидел в кустах и ждал. Он, конечно, чахленький, знаете, такой. Ну умный, да, но долго не живет. Ну потому что все-таки биологический материал необходимо как-то обновлять. Самки, в смысле женщины, об этом знают. Поэтому выбирают там, какой там умный там Николай в песню поет. Тарзан! Ну что вы, знаете эту историю? И что, всем нравится вот Тарзан женщины? Да ладно, ладно, хватит вам. Вам нравится Николаев? Вот, говорят, смотря из чего. Нет, вот иметь, вот это неправильно, иметь двух мужей, этот мне для вот этого. Это мужчины так выбирают, у них можно быть несколько жен. А женщины один хотят. Какая ерунда, четыре ж А там надо вроде говорить про это. Они такие известные. Но знаете, да, вот как раз как млекопитающие выиграли конкуренцию у пресмыкающихся. Когда была эра динозавров, произошло изменение климата. В общем-то, остались и те, и те. Млекопитающие тогда были вообще-то, ну так, крысычки, да, с размером около килограмма. И, в общем-то, они эту конкуренцию в итоге выиграли. Они заполнили сейчас пространство. Из пресмыкающихся осталось только там кто? Эти змеи, крокодилы, ящерки. Самое интересное, что в этом развитии у пресмыкающихся нет игр. Они не играют. Ни крокодилы, ни черепахи между собой не играют. А млекопитающие играют. Это такая тренировка, да, игра. И в этом они натренировываются. Сначала с папой, с мамой там играют. Вот крокодилы не сильно играют с папой, с мамой. Кто пошел играть, он уже больше не играет. А вот у млекопитающих играют. Как-то они там все время. Видели? Кошки все там, собаки, они так прыгают друг к другу, забираются, тренируются. И в общем-то в этой конкуренции действительно появляется тот, кто становится потом либо сильнее, либо занимает место какое-то в своей стае, в своем развитии. Ну, в иерархическом. У животных тоже есть иерархия. Как раз про это говорили. Вот эта иерархия – это конкуренция за место или за ресурс? Или за признание? Ну, в стае, просто у собак. Ну, так. Слушай, есть простая-то там смысл конкуренции в том, чтобы простроить структуру? Чем структура лучше простроена, тем больше у стаи, там, стада, шансов выжить конкуренцией с другой стаей, другим стадом и с другим вообще видом животных. Поэтому там как раз важна вот эта жесткая конкуренция, жесткая иерархия, потому что тогда есть разделение труда, кто охраняет, кто добывает, кто там выращивает детенышей. А кто думает? А кто думает? А кто думает? У магов кто там был? Отело. Отело думал-думал и промахнулся. Мне кажется, Отело все-таки больше делал, чем думал. Да? А потом перестал делать? Да не смог уже. Вот. Пресмыкающиеся все-таки. То есть вот эти первичные рефлексы, они все равно выиграют. А мне кажется, он не думал. Тогда Отело больше думал. Да, он не умный, он был мудрый. А мудрый не думает. Мудрый знает. Чего это? Ну, я так считаю. А я себя считал мудрым. Я еще думаю. Значит, ты еще на стадии перехода от умного к мудрому. Я так считаю. То есть бегать еще надо, да? Да. Ну, это мы о своем, извините. Ну, женскому школу. Да? Да. Нет, ну может быть еще несколько слов про конкуренцию. Что есть трофейная конкуренция. Ничего, вы пока успеваете? Да? Ну, когда за что-то, да? Это биологически обусловлено. Мы бьемся за ресурс. И в общем там понятно. Это один вид конкуренции за ресурс. Она называется трофейная. Нам нужно что-то завоевать, чтобы развиваться. Там еда, ресурсы. И есть другой вид конкуренции. Ну, вот по мере того, как, не знаю, я сейчас чуть-чуть назад тогда. По мере того, как растет ребенок. Первое, это конкуренция такая предметная. Когда конкурируют с папой, с мамой. Ну, знаете, да? Кто быстрее пробежит. И очень важно, если родители поддерживают, то ребенок тоже обучается в этом. Да? Конкурируют там. С одной здесь сиблинговой конкуренцией между братьями и сестрами. А другое дело конкуренция все равно объектом стремления является там, ну, родители. Они первые с кем сравниваются и с ними соревнуются. Это такая предметная. Ну, там потом у девочек что там? Как одеваются или как готовят. Ну, да. Кто пирожок там лучше испечет. И у меня точно был пример, который как-то мне запомнился. Когда у меня есть сестра, у нее две дочери. И я прихожу в гости. И маленькая моя племянница, она там делает салат. Ну, понятно, ей там было пять лет. И она так нарубила такими кусками салат. И сестра говорит, ну, так, решила ей помочь. Говорит, да что ж ты вообще, что ты такими кусками? Она обиделась и с тех пор перестала, ну, готовить. Ну, понятно, да. Она же все-таки хотела как мама чуть поконкурировать. И конкуренция была зарублена сразу. Говорит, вот странно, младшая вот что-то делает, а эта вообще не делает ничего, не готовит. Вот совсем. Ну, понятно почему. Как-то такое легкое движение и все. Потому что в конкуренции проиграла, получила поражение и отказалась. Ну, это так. Ну, правильно, поддерживаешь дочку, она потом как-то растается. Моложе. Да? Умнее. Сильнее. Умнее-то вряд ли. Но это еще не скоро. Ну, если ты говоришь про этот возраст, когда начинает конкурировать на уровне действий, там же достаточно быстро наступает вот этот период, когда ребенок в чем-то оказывается уже сильнее родителя. Да. Вот этот период, если говорить про женскую конкуренцию, когда девочка, ну, в районе 4-5 лет, она ходит и привлекает внимание тогда объектом внимания становится папа. И она, ну, как-то ходит, делает. Мама обижается на это, ну, что такое, да, я все там тебе делаю, а ей важно, чтобы замечал папа. Для девочки. В общем-то, именно у кого маленькие девочки все видели. Они ходят такие прям соблазнительные, прям такие маленькие ходят такие, умиляются, что-то там делают. И в этот момент важна позиция и папы, потому что если он все-таки показывает, что мама важный объект, да, причем это два, и подростковая конкуренция тоже самая. Когда потом по девочке-подростке конкурируют за привлекательность свою, ну, как уже женщины. И, в общем-то, в этот момент тоже, ну, понимаете, сложная ситуация для мамы, потому что она понимает, что уже девочка растет и может, правда, вот так вытеснять. И если есть сложность между папой и мамой, понятно, да, папа иногда говорит, вот ты девочка лучшая, красивее не то, что мама. В общем-то, удар достаточно там, да, серьезный. Ну, может быть, и по женственности, и, в общем-то, девочка может таким образом с помощью папы выиграть конкуренцию. Но подарок, уверяю вас, такой, ну, часто это еще описывают как комплекс электоров, знаете, да, кто читали, да, это нужно что-нибудь делать с мамой, чтобы заиметь папу. А зачем это уже не важно? Ну, первый объект ближайший и самый доступный папа. Здесь как раз важно понимать тогда зачем. Это и семье, в общем, важно понимать для семейной жизни. Ну, и в терапии мы потом, когда сталкиваемся, вот ты сказал, девочка маленькая, она такая соблазнительная. Да, у нее потребность как раз вот это первое проявление сексуальности. Сексуальность как пол, как принадлежности к полу, ну, чтобы ее замечали. Девочка замечательная, привлекательная. Ну, у нас есть, ты знаешь, девочек, которых там 3 года, допустим, 3-4 года, говоришь, она соблазнительная. То есть она что в этом возрасте соблазняет девочкой, это на тепло, на любовь. На любовь, тепло, потому что, да, это необходимо и нужно. И это потребность. А взрослые часто приписывают, что вот такая маленькая без трусов бегаешь. Как тебе не стыдно? Вообще ранний разврат. Да, и это первое прерывание сексуальности, понимаете, да, как принадлежности к личности. Типа что-то нельзя. Чего нельзя-то? Нельзя хотеть любви и тепла, и так его привлекать. Потому что там много вот этих, ну, таких будет прерываний и сложностей. Они потом в терапии будут проявляться как раз через процессы конкуренции и в процессах приближения, близости. И там очень сложно бывает тогда, если такое, вот то, что сейчас Андрей говорит, раннее прерывание сексуальности, по сути это то потом, ну, чем женщина может конкурировать. Первая все равно это биологическая даже конкуренция своей привлекательности и Мысли каких-нибудь сил поднакоплю, и потом наконец-то вот выйду и чего-нибудь как покажу. Ну, дело в том, что иногда этот процесс может до бесконечности наращивания вот этого комфорта и безопасности. Уже вроде как я нарастила, а интенсив закончился. Следующий. Следующий. Ну вот-вот, да. Да, уж в следующем году. Я приехала, они тоже подготовились все. Надо наращивать. Надо снова приехать. И наращивать, наращивать. Ну и такая эскалация. Но вопрос для чего, да, и что я получаю опять же от этого. Все головой понимают, что конкуренция необходимый процесс для развития. Без конкуренции не развивается ни человек, ни сообщество, ни стая. Ну понятно, да. Но она сталкивается с сложностями. Кому-то легко конкурировать. И если это предметное, понятно. Я просто уже тогда по второй конкуренции, когда подростковая конкуренция, скорее философская называется, да, конкуренция смыслов. Когда человек растет и он уже не... Конечно, он уже сильнее папы и мамы там, да. Но все равно что-то не то, да. Тогда конкуренция сводится к конкуренции мыслей, идей. Того, как одеваться, какую музыку слушать. Вы обращали там внимание, что когда периодически музыка меняется, да, там. Раз, подходит. Не то, чтобы там она хуже или лучше. Ну потому что она должна прийти на смену. И там, что ты там слушаешь этот рэп, да. А потом рэперы своему ребенку говорят, что ты своим Вивальди замучил. Да, ну все равно же будет периодически. Даже мода так меняется кругами. Кто короче, кто ниже, вы говорите там. Короче, а было вообще голый ходить. Да, и сейчас ходят. Но это тогда не является конкурентным действием. Что? Ну если ходят все голые, тогда конкурентным действием будет как-то нарисовать на тебе, наколоть. Вот бусики какие-нибудь навешать в некоторых местах. Ну вот я еще к мысли, да. Да, ну я про способы конкуренции. То есть без конкуренции развития нет, а развитие без риска тоже невозможно. А в чем риск, когда люди не вступают в конкуренцию? Потому что такое ощущение, что, ну такие страхи приходят. Что самое страшное в конкуренции? Проиграть. И что страшного в том, что проиграть? Не вступать. Лишиться ресурса. Или стыдно, да еще при всех проиграть. И в общем такое ощущение, что тебя уничтожат. Да, я вот думаю, не называй это ведь быть убитым. А хотя... А если про биологические основы, вообще у нас все заложены, этот опыт еще генетически животный, то страх проиграть в конкуренции, это просто быть убитым и уничтоженным. И изгнанным еще. А равносильно. Это равносильно. Если ты изгнан из стаи, то в общем-то ты погибаешь, потому что у тебя ресурсов не хватит. Если говорить про биологическое. И в общем-то, когда говорим там стыдно проиграть, да, при всех. Ну и в общем-то, ну проиграл, и что? Свой ресурс найдешь все равно там, ну где-нибудь, и ты выживешь. Но опасение это как будто правда ты будешь уничтожен. Тогда, раз есть такая сложность, а как-то выделиться и патрионироваться все равно же потребность есть. Люди находят разные способы. Ну как выделяться. Если они втыкаются в один способ, то они как-то изобретают другой. У меня какой-то был маленький один племянник, мальчик такой, худенький такой, вот ходил, ходил около телевизора, так смотрит, а там качки, культурист. Ходил, ходил, ходил, ходил. Мышцы, мышцы, вот где мышцы. Буду умным. Но все равно за счет чего-то хочется, ну как-то выделиться и получить. За ресурс, а еще за что конкурируют? За продолжение рода. За продолжение рода. А зачем? Ну вот так, знаешь, я хочу продолжить род. Для чего? Для признания. Для признания, да. Желание бессмертия. Чего? Для удовольствия. Для удовольствия? Нет, она бедная женщина. Что это за удовольствие победить? Я лучше другого. Я лучше другого. Статус какой-то. Тогда за место. За место? Нет, я лучше другого, это правда удовольствие. Молодец, молодец. Я в удовольствии сейчас. Опасное удовольствие, да? Проигравший человек же он же это, замочит. Если это не гласно, да? И не получил прямого признания. Тогда этим можно пользоваться. А если любым способом. Получить признание и власть, понимаете, не один пример запомнился. Во Франции, подростки, чемпионат Франции по теннису. И в финале один подросток, 15 лет, умирает. И врачи начинают исследование, что такое там. У него, оказывается, было большое количество в крови снотворного. А у него была аллегийская реакция, и он скончался. Когда стали дальше исследовать, оказалось, что это папа его соперника, соперника своего сына подсыпал. Но снотворные, они были вялыми, и сын выигрывал и продвигался. Ну, и дошел до финала, и получается, что он выиграл. Выиграл, да? Но что он выиграл? Вот теперь, да, кстати, какой подарок там. Ну, это нарциссическая идея папы, чтобы гордиться своим сыном, и он выиграл. В результате папа, понятное дело, в тюрьме, а сына теперь. Он ушел из тенниса, я так понял, что совсем не появляется. То есть, ну вот выиграл, да? Ты получил то, что ты хотел. Но как? И, в общем-то, это невозможно никуда не положить, не присвоить, не гордиться. И это не признание. Хотя есть у американцев идея, что победить не самое главное. Победить это единственное. Ну, победил и что? Хотя вот я так спорт вспоминаю, вот сейчас они на Олимпиаде играли в хоккей. Помните? Они выиграли. Ну, там вратарь. Видит, выходит один-один, раз, ворота подвинул. Помните эту историю? Раз, и наши шайбу забили. Она говорит, нет, нифига ворота были сдвинуты. Ну, вот они и получили победу. И что теперь? За справедливость биться? Нет, надо учитывать и уже в этом конкурировать. Тоже способ приобрести. Видишь, идет на тебя, так раз, на бой. Ворота. Уехали. Или забьете. Или вратарь берет ворота и бегает. Догоните, попробуй, забей. Ну, тоже. Это плохо или хорошо? Но это невозможно убрать, все подобные виды конкуренции. Они все равно найдут какой-то. Если в чем-то не получается прямо, он найдет какие-то косвенные. Вопрос, за что это? Признание можно украсть. Понимаете, если за признание, его можно украсть. Можно как-нибудь обмануть, можно что-то сделать. Но его никогда невозможно получить. Ты сам понимаешь, что ты его не получаешь. Какой-то фильм, помните, был «Жадных лошадей пристреливают»? Помните такое? Когда марафон нужно было, они там конкурировали за приз 10 тысяч долларов. Они друг друга подсыпали. Ну, там танец, марафон. Какая пара останется самая последняя, та получает приз. И вот они там то порежут друг другу, там, не знаю, костюмы, то насыпят стекла битого. Ну, что? Люди хотели выиграть. Потом последняя пара выиграла с помощью всяких приспособлений. Они получают эти деньги, сидят. И что? И как ты эти деньги используешь? В то время был Великая депрессия, были большие деньги. Радости особой-то не было. Хотя вроде бы на хлеб и на воду хватает. Что-то я про грустно, да? Ну, я просто, если кто-то закончил мысль, я про другое еще хочу. Я здесь услышала, когда говорили, за что конкурируем, за статус, да? И тогда этот статус, как будто он сам по себе что-то дает, ну, какой-то выигрыш в конкуренции. Ну, назвался кем-то, занял место, и вот у тебя уже есть признание один раз и навсегда. А вообще, ну, я не знаю, может, в каких-то системах это возможно, допустим, в работе, ну, там, в офисе. Встал боссом, вот пока ты эту роль исполняешь, у тебя есть признание, ты руководитель. Но если говорить про нашу систему, то иногда это люди как-то, на мой взгляд, покупают, что надо какой-то статус И тогда я не имею права что-то сделать не так, например, признать, что где-то там лоханулся, ошибки. И тогда должен все время набирать этот вес. В общем, сейчас точка, когда вы уже должны так чуть-чуть сказать, все, не могу. Нет еще? Вот еще важная идея. Хотел поделиться про некоторое смещение. Хочу получить признание как терапевт, а конкурирую по мужски или по женски. Понимаете? И такая подмена, потому что как терапевт мне страшнее, а как женщина вроде бы можно, потому что это не так же вот прям. Выхожу и конкурирую как женщина. Что-нибудь одела, волосы, ну или очки, помните как Шерем Столб ногами. Сидит Вилкин до сих пор. Решили с ней конкурировать, приходишь на группу, все ногами крутят. Кто-нибудь один решает выделиться. Раз, остановился. Все крутят, а я стою. Женщина. Вот и в общем-то, да, но что я получаю, и надо понять, по женски конкурирую или как у нас время, или профессионально. Это разные вещи. Что-то хотелось больше сказать. А что удалось? Да все, ладно. Конкуренция, ну что делать. Я же говорил, конкуренция идей. Они между собой путаются. Все-нибудь заубили какую-нибудь идею. Ну что, спасибо. Хороший сам сравнение. Энергично.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию